Henris Kisindžeris: Naujas sudėtingumo lygis

Pateikiame buvusio JAV valstybės sekretoriaus interviu vokiečių laikraščiui Handesblatt, kuriame jis palaiko Angelos Merkel politiką nelegalių imigrantų atžvilgiu, o JAV veiksmai Irake, Afganistane, Libijoje, Korėjoje ir Vietname – vien tik nesėkmės – Šauksmas

Buvęs JAV valstybės sekretorius mūsų laikraščiui papasakojo apie naujas pavojingas grėsmes, apie Artimųjų Rytų konfliktų sprendimo variantus ir apie savo sutarimą su vokiečių „kanclerin“.

Gabor Steingart, Astrid Dörner

Iš tiesų Henris Kisindžeris jau seniai galėtų išeiti poilsio ir suteikti daugiau galimybių problemas spręsti kitiems. Bet ir būnant 92 metų jo dienotvarkė perpildyta renginių. Pavyzdžiui, lapkritį jis buvo Pekine susitikęs su Kinijos vadovu Si Czinpinu. Kisindžeris rašo knygas, pasisako konferencijose, konsultuoja kandidatus į prezidentus, o taip pat savo ofise Niujorke priėmė mūsų korespondentą Jungtinėse Valstijose Astrid Diorner ir „Handelsblatt“ leidėją Gaborą Šteingartą ir davė jiems interviu.

Handelsblatt: Pone Kisindžeri, po jūsų knygos „Pasaulinė tvarka“ pasirodymo pasaulyje netvarkos tik padaugėjo – jis tapo dar labiau archaiškas, žiaurus ir chaotiškas. Kokios tokio vystymosi varomosios jėgos?

kisingerisHenris Kisindžeris: Ta knyga, žinoma, nebuvo artimiausios ateities pranašystė. Aš pabandžiau aprašyti tam tikrą būseną ir pavojus, kurie galėtų būti su ateitimi susiję. Todėl aš nesistebiu, kad dabar pasaulyje dar daugiau netvarkos. Mano manymu, kalba eina apie fundamentalias problemas: pirmą kartą istorijoje skirtinguose kontinentuose vienu metu vyksta tokie įvykiai. Žmonės žino, kas kiekvieną akimirką vyksta viename ar kitame pasaulio regione. Tai pagreitina ir daro sudėtingesniais visus procesus. Antra, skirtinguose pasaulio regionuose vyksta pasikeitimai, vienas nuo kito labai skirtingi. Ir jie neturi bendrų charakteristikų. Todėl ir nėra bendrų principų, pagal kuriuos būtų galima spręsti tas problemas.

H.: – Konfrontacija tarp Rytų ir Vakarų, o taip pat konfliktas tarp Šiaurės ir Pietų jau turėjo beveik aiškią ir todėl nuspėjamą struktūrą. Kuris regionas jums atrodo grėsmingiausias?

H.K.: – Artimieji Rytai! Ten vienu metu įvyko trys ar keturios revoliucijos. Ten yra konfliktai, nukreipti prieš esamas valstybes, konfliktai tarp skirtingų religinių grupių, tarp etninių grupių, o taip pat konfliktai, išplintantys už vienų ar kitų sienų. O taip pat vyksta atakos prieš visą sistemą. Ir visa tai vyksta viename ir tame pačiame regione!

H.: – Kinija kyla…

H.K.: -Kinija tampa vis galingesne, o tai prives prie esamų jėgų balanso kaitos tarptautinėje arenoje. Beje, kiniečiai patys pergyvena didelių permainų laikus.

H.: – Putino Rusija sugrįžta į pasaulinę areną.

H.K.: – Rusija ir vėl bando rasti savo identitetą neįprastoje aplinkoje. Ir Vakarams su tuo susijusi gali būti dar viena problema.

H.: – Ką turite omenyje?

H.K.: – Dabartinė Europa lyginant su prieš šimtą metų buvusia pasikeitė neatpažįstamai. Ji siekia kažkokios naujos vienybės formos, bet kol kas negali suteikti šitam siekiui politinės išraiškos. Europai nepavyksta sukurti ilgalaikės savo vystymosi strategijos. Dabar visi šitie elementai sutapo laike. Aš tame matau naują sudėtingumo lygį.

H.: – Savo knygoje „Pasaulinė tvarka“ jūs kalbate apie grėsmes, kylančias iš chaoso ir iki šiol nematytos skirtingų valstybių tarpusavio priklausomybės. Ar netenka kalbėti apie tai, kad vakarų visuomenės pernelyg perkrautos, o gal jau ir visai patrūkusios?

H.K.: – Kaip ten bebūtų, iki šiolei skirtingoms pusėms nepavyko sutarti dėl bendro dabartinių krizių supratimo ir dėl bendros grėsmių analizės, jau nekalbant apie bendrą tų problemų sprendimą. Tokiu būdu iš tikrųjų galimą kalbėti apie tam tikrą „trūkį“. Tačiau jis yra ne esminis, o greičiau psichologinės kilmės. Interneto atsiradimas – tai tampa vis pastebimiau – iš esmės pakeitė šiandieninį pasaulį. Žmonės ne tik gauna informaciją žiūrėdami į ekraną, o ne į popierių. Tai daro gaunamą informaciją labiau betarpišką ir emocionalesnę, bet tuo tarpu visas procesas mažiau refleksiškas.

H.: – Ar galėtumėte tiksliau apibūdinti interneto įtaką užsienio politikai?

H.K.: – Internete galima vėl ir vėl spaudyti ant vieno ir to paties atsakymo, tad dabar liko mažiau stimulų skirstyti įvykius į skirtingas kategorijas ir išvedinėti įvairias koncepcijas. Didelis faktų kiekis dažnai trukdo juos analizuoti. Be to, politiniai lyderiai dabar turi daug daugiau pretekstų reaguoti į visuomenės nuotaikas tuo momentu. Visa tai veda link to, kad žmonės sprendžia problemas kitaip, nei anksčiau – net vos prieš 20 metų. Aš nesakau, kad pasaulis tapo blogesnis. Ne, jis tiesiog tapo kitoks.

H.: – Padėkite mums į šiandieninį sudėtingą pasaulį įnešti daugiau tvarkos. Buvęs britų premjeras Tonis Bleiras CNN interviu pasakė, kad mato ryšį tarp karo Irake ir „Islamo valstybės“ iškilimo. Jūs taip pat manote?

H.K.: -Pasaulio Prekybos centro užpuolimas 2001 m. rugsėjo 11 d. tapo karingojo islamo atakų pradžia prieš vakarų struktūrą. Vakarai tai įvertino kaip teroro aktą, įvykdytą nedidelės žmonių grupės. Bet nuo to laiko priešpriešos pobūdis tarp šalių pasikeitė. Pagrindiniai „Islamo Valstybės“ bruožai skiriasi nuo Al-Kaidos. „Islamo Valstybė“ turi teritorinę bazę, iš kurios ji veikia kaip įprasta valstybė. Iš kitos pusės, „Islamo Valstybė“ yra religinis judėjimas, veikiantis decentralizuotai – kai svarbesniu faktoriumi yra ideologija, o ne valstybingumas.

H.: – Ką vakarų pasauliui daryti su „Islamo Valstybe“? Po Paryžiaus teroro aktų kova su terorizmu tapo esminiu klausimu ir Europai.

H.K.: – Manau, mes nepajėgsime rasti diplomatinio „Islamo Valstybės“ problemos sprendimo. „Islamo Valstybę“ reikia nugalėti, nes tol, kol ji egzistuoja, ji skleis idėją apie visų kitų visuomenių nelegitimumą ir sieks įkurti kalifatą Artimuosiuose Rytuose. Tokiu atveju diplomatija gali vaidinti svarbią rolę tik ta prasme, kad reikia suvienyti skirtingas visuomenes, kurioms kyla grėsmė ir sukurti struktūrą, kuri sutrukdys „Islamo Valstybei“ ją užpulti.

H.: – Jūs visada buvote diplomatijos ir taikių derybų šalininkas. Ar jūs tikite, kad valstybės, liekančios lyg ir šešėlyje, kaip pavyzdžiui Saudo Arabija, Iranas ar kitos, gal būt net Izraelis, galėtų padėti pasiekti kažkokio susitarimo? Ne tiesiogiai su teroristais, bet su turtingomis šeimomis ar grupuotėmis, stovinčiomis už „Islamo Valstybės“. Juk, pavyzdžiui, Kemp-Devidas dažnai tapdavo vieta, kur pavykdavo pasiekti rezultatų, kurių mažai kas galėdavo tikėtis.

H.K.: – Aš visada maniau, kad turiningoms deryboms būtina, kad šalys turėtų tam tikrą kiekį bendrų tikslų ir vertybių, bet pas „Islamo Valstybę“ aš tokių nematau. Ar įmanomas pasiekti kažkokį susitarimą tarp Vakarų ir islamo pasaulio (be „Islamo Valstybės“ dalyvavimo)? Jei padaryti prielaidą, kad islamo pasaulis pripažins pasaulio struktūros legitimumą, kuri yra valstybių pagrindas, tai aš sakyčiau, kad taip. Ir tokias derybas reikia vesti.

H.: – Ką jūs patartumėte šalims šio proceso eigoje?

H.L.: – Tie sukrėtimai Artimuosiuose Rytuose nepasibaigs be kokio tai Vestfalijos taikos analogo, kuri žymėjo Trisdešimtmečio karo pabaigą tarp įvairių grupių, turėjusių skirtingus motyvus ir atvedusios prie valstybių sistemos sukūrimo, kuri vėliau kelis šimtmečius buvo tarptautinių santykių pamatas. Net dabar ji yra laikoma fundamentalia koncepcija. Ar įmanoma kažkas panašaus? Taip. Bet tas „kažkas“ neatsiras iš tiesioginių derybų su „Islamo valstybe“.

H.: – Ar turėtų Sirijos problemos sprendime dalyvauti tenykštis diktatorius Bašaras Asadas ir Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas?

H.K.: – Asadas – nebūtinai, bet alavitų atstovai, kuriuos jis dabar atstovauja – taip. Sąlyga, kad Asadas pasitrauks nuo scenos taikiai, galėtų tapti didelio susitarimo dalimi. Vakarai turi suprasti, kad šito didelio susitarimo nepavyks pasiekti be Rusijos sutikimo. Taikus šios ir kitų problemų sprendimas neįmanomas be Rusijos dalyvavimo.

H.: – Angela Merkel atsižvelgė į jūsų žodžius dėl Ukrainos krizės. Ji pabandė susitarti su Putinu dėl rytinių Ukrainos sričių deeskalacijos savarankiškai. Dėka to pavyko pasiekti pirmąjį ir antrąjį Minsko susitarimą, kurie ženkliai sąlygojo įtampos sumažinimą.

H.K.: – Angela Merkel tame suvaidino centrinę ir lemiamą rolę.

H.: – O Baltųjų Rūmų vadovybė?

H.K.: – Jie greičiau manė, kad Putiną reikia pirma pamokyti, prieš tariantis su juo.

H.: – Jūs visada teikdavote pirmenybę diplomatiniams sprendimams, o ne kariniams. Būtent jūs kažkada atvėrėte duris šiandieninei sėkmingai partnerystei su Kinija. Jūs diegėte įtampos mažinimo politiką, leidusią pasirašyti susitarimą dėl ESBO įkūrimo, kuris padarė galimą taikų Vakarų ir Rytų Europos sugyvenimą. Ar tikrai susitarti dabar su Artimųjų Rytų procesų dalyviais daug sunkiau, nei kažkada su tarybine ar kiniečių vadovybe? Juk Cruščiovas, Brežnevas ir Mao buvo labai nepaprasti vaikinai.

H.K.: – Jie, žinoma, buvo nepaprasti, bet tada buvo ypatingos aplinkybės. Kinijos atradimas tapo įmanomas, nes tuo metu (o kalbame apie 1969 metus) grėsmė Kinijai iš Tarybų Sąjungos pusės buvo žymiai rimtesnė, nei ideologinė priešprieša su Vakarais. O dar didesnė ji buvo, nei nusistatymas santykiuose su JAV. Žinoma, paskutiniame 20 a. trečdalyje, kai mes derėjomės su Kinija, Maskva ar Rytų Berlynu, dažnai susidarydavo didelė įtampa vienu metu skirtinguose regionuose. Bet ši įtampa atsirasdavo tarp valstybių. Šiandien gi konfliktai atsiranda tarp etninių grupių – kilmės ar religijų pagrindu. Dabar konfliktų linijos gula iš dalies tarp valstybių ir nevalstybinių organizacijų. Ši situacija, turinti didelį konfliktinį potencialą, yra visai kitokio charakterio.

H.: – Bundesveras prisijungė prie JAV, Prancūzijos ir Didžiosios Britanijos ir duos 1200 karių dalyvauti Sirijos operacijoje. Ar jūsų nuomone, tai galima vadinti realia politika?

H.K.: – Reikia pasakyti, kad sąvoką „reali politika“ dažnai sieja su manimi, bet jūs nerasite to paminėta nė vienoje mano knygoje.

H.: – … todėl, kad ją pastoviai naudojo prieš jus, tame tarpe ir jūsų Respublikonų partijos nariai?

H.K.: – Ją naudojo prieš mane. Kritikams buvo lengva pateikti argumentus, panašius į tokį: jis vokietis, jis neatstovauja amerikiečiams.

H.: – Bet, gal būt, iš dalies taip ir yra?

H.K.: – Aš manau, kad užsienio politikoje svarbu mokėti laikyti galvoje abu faktorius – idealizmą ir realizmą… Negalima vykdyti užsienio politikos be gilios problemos ir tikslų, kurių tu sieki, analizės. Tuo pačiu reikia būti realistu. Bet kadangi sudėtingos problemos neturi vienareikšmių sprendimų, o santykis būna 50:50 ar 51:49, tai reikia būti tikru dėl etinių ketinimų, kurių sieki. Todėl man nepatinka, kai kas nors sako, kad reikia būti grynu realistu ar grynu idealistu. Aš netikiu, kad tai įmanoma. Net Bismarkas, kurį laikė grynu realistu, sakė: „Politikas negali ką nors padaryti pats – jis gali tik laukti, kol išgirs Viešpaties eiseną, stebėdamas vienus ar kitus įvykius. Ir tada jam reikės šokti ir pasiekti jo palto kraštelį“.

H.: – Vakarų vertybės, tokios kaip laisvė, lygios teisės moterims ir teisinė valstybė dažnai nesuderinamos su realia politika, kuri visų pirma siekia įgyvendinti stabilumą ir tvarką.

H.K.: – Tikėtina, kad negalima visiškai pasiekti vieno ir kito vienu metu. Ši įtampa ir palaiko procesą „vandens paviršiuje“. Bet šių etinių tikslų būtinai reikia siekti.

H.: – Ar nevertėtų mums skleidžiant vakarietiškas vertybes kovos įkarštyje susilaikyti nuo griovimo egzistuojančios tvarkos, kurios griūtis bumerangu gali trenkti mums patiems? Prisiminkime Iraką, Afganistaną ir Libiją.

H.K.: – Šitų egzistuojančių sistemų reikšmės nerekėtų pervertinti. Išanalizavus stabilumo trūkumą, to trūkumo pasekmes, o taipogi ginklus, kuriuos dabar turi visos šalys, tai savaime peršasi išvada, kad mums pastoviai gresia katastrofa, kuri praėjusioms kartoms buvo tiesiog neįsivaizduojama. Čia visų pirma aš galvoju apie branduolinio ir kibernetinio ginklo panaudojimą.

H.: – Į Artimuosius Rytus tuoj bus išsiųsta kariuomenė. Ar tai padės išspręsti problemą Sirijoje, ar atvirkščiai – tik ją komplikuos?

H.K.: – Aš manau, kad tai teisingas sprendimas. Svarbu, kad pagrindinį vaidmenį čia vaidina prancūzai. Numatoma net galimybė tolesniam transatlantinių santykių stiprėjimui. Visgi tuo pat metu eikia žinoti, koks bus to rezultatas. Rezultatas turi būti toks, kad „Islamo valstybė“ praras dabartinių savo teritorijų kontrolę. Tada „Islamo valstybė“ nors ir neišnyks, bet užims mažesnį plotą. Bet kai šis rezultatas bus pasiektas, turi atsirasti teritorinis susijungimas, kuris neleis pakartotinio problemų atsiradimo, kurios atvedė į dabartinę situaciją.

H.: – Dėl neramumų pasaulyje Europa dabar susidūrė su pabėgėlių antplūdžiu.

H.K.: – Europoje mes stebime labai retą reiškinį: ji negina savo sienų, o atvirkščiai – atvėrė jas. Tokio nebuvo jau keli tūkstančiai metų.

H.: – Tai teisinga ar ne?

H.K.: – Tai dilema: kai mes matome bėglių vargus, mes suprantame, kad tai būtina iš humanitarinio požiūrio. Iš kitos pusės, mes turime suvokti tolesnes tokių veiksmų pasekmes. Jei visuomenės sudėtis staigiai pasikeis dėl išorinio veiksnio, tai gali lemti istorinio mastelio pasekmes.

H.: – Visur Europoje stebimas dešiniųjų populistinių partijų populiarumo plyksnis. Pavyzdžiui, Prancūzijoje Marinos Le Pen Nacionalinis frontas pirmą kartą vietiniuose rinkimuose aplenkė „tradicines“ partijas.

H.K.: – Toks istorinis įvykis kaip bėglių antplūdis negalėjo nepaveikti visuomeninių nuotaikų.

H.: – Gruodžio pradžioje jūs kartu su buvusia JAV valstybės sekretore Madlena Olbrait, keliais buvusiais CŽV vadovais ir kitais žmonėmis pasirašėte atvirą laišką kongresui, kuriame pasisakoma už didesnio kiekio pabėgėlių iš Sirijos ir Irako priėmimą.

H.K.: – Kaip ir kiti pasirašiusieji, aš manau, kad Amerika gali veikti aktyviau. Sprendimas priimti pabėgėlius turi numatyti saugumo aspektą, o taip pat ir humanitarinį aspektą. Mes tradiciškai esame imigrantų šalis ir iki šiolei tai neįtakojo kokios nors ypatingos mūsų visuomenės transformacijos.

H.: – „Viršutinė riba“ yra savoka, kuri sukelia daug ginčų vokiečių politiniame sluoksnyje. Kaip jūs manote, ar vokiečiai turi nustatyti sau ir kitiems kažkokį limitą?

H.K.: – Aš labai palaikau dabartinius Angelos Merkel veiksmus. Atsižvelgiant į Vokietijos istoriją ir jos asmeninius humanitarinius įsitikinimus, ji nenori tapti asmeniu, kuris veja žmones, bėgančius nuo bėdų į jos šalį. Bet ji taip pat žino, kad yra riba, nuo kurios prasidės jos šalies socialinės ir politinės struktūros transformacija. Anksčiau ar vėliau tai būtinai įvyks, ypač jei teks susidurti su grupėmis, kurios nesutinka su pagrindinėmis vakarų visuomenės vertybėmis.

H.: – Dabar jūs palaikote ponią Merkel ar ją kritikuojate?

H.K.: – Aš gerai suprantu jos situaciją. Ji turi priimti sprendimą, kas jai svarbiau: užuojauta pabėgėliams ar įtaka, kurią darys pabėgėliai jos pačios liaudžiai. Svarbiausias klausimas yra toks: ar gali vokiečiai priimti vienpusį sprendimą uždaryti sienas. Aš labai gerbiu „kanclerin“ sprendimus.

H.: – Žiūrint į situaciją Sirijoje, o taip pat ir Ukrainoje, mes matome, kad JAV nevaidina pagrindinio vaidmens sureguliavime. Kas atsitiko svarbiausiai pasaulio valstybei?

H.K.: – Reikia atsiminti, kad JAV lyderystė ilgą laiką buvo kažkuo savaime suprantamu – kaip pačioje Amerikoje, taip ir kitose šalyse. Dabar gi mes stebime epochos pabaigą, kurioje JAV dalyvavo penkiuose karuose ir nepasiekė savo tikslų: Korėjoje (net jei tai buvo antraeilės reikšmės karas), Vietname, Irake, Afganistane ir Libijoje. Tuo pačiu iškilo klausimas, iššaukiantis daug ginčų: ar Amerika turi dalyvauti kokiuose nors karuose? Bet reikia sąžiningai pripažinti, kad ir Europoje vienos ar kitos vyriausybės galimybės paprašyti savo gyventojų susitaikyti su kai kuriomis neekonominėmis aukomis tapo reikšmingai mažesnės. O ir su ekonominėmis aukomis žmonės nesutinka. Taigi, gyvendami pasaulyje, kuriame viešpatauja betvarkė, o demokratinės tautos yra netekusios veiksmų laisvės dėl savo vidinių procesų, mes atsidūrėme unikalioje situacijoje.

H.: – Jungtinėse Valstijose iš esmės jau visu greičiu vyksta prezidentinės lenktynės. Ar tikitės, kad po rinkimų JAV ir toliau vaidins pagrindinį vaidmenį pasaulyje?

H.K.: – Taip. Pasižiūrėkite: visi kandidatai, tame tarpe ir Hilari Klinton, pasisako už Amerikos užsienio politikos sugriežtinimą.

H.: – Kas nutiko jūsų partijai? Respublikonai priešrinkiminėje kovoje iškėlė kelias idėjas, kurios Vokietijoje suvokiamos kaip beprotybė: pastatyti pasienyje su Meksika sieną, suskaičiuoti visus musulmonus šalies teritorijoje, uždrausti įvažiuoti į JAV visiems išpažįstantiems islamą…

H.K.: – Tai, ką mes stebime, yra rinkėjų reakcija į įvykius visame Vakarų pasaulyje. Rinkėjams susidaro įspūdis, kad vyriausybės nesusitvarko su fundamentalių problemų sprendimu. Amerikos rinkėjams šis įspūdis ypač stiprus, nes jie pripratę, kad problemos yra sprendžiamos. Todėl respublikonų kandidatai – kaip jie besiskirtų vienas nuo kito – įtikinėja juos, kad padarys daugiau. Manęs kažkas neseniai paklausė: „Ką jūs patartumėte kandidatams?“ Aš atsakiau: „Tegu jie nustoja sakyti, ką jie padarys pirmą dieną savo pareigose“. Nes jų tikroji užduotis yra paleisti istorinį procesą, o to neįmanoma padaryti per vieną dieną.

H.: – Ar buvote susitikęs su Džebu Bušu, Benu Karsonu ir kitais kandidatais? Taip pat su Donaldu Trampu?

H.K.: – Ne.

H.: – Ar turite favoritą?

H.K.: – Dabar nesipainioju į priešrinkiminius debatus.

H.: – Jei turėtumėte vieną norą šiam pasauliui, koks jis būtų?

H.K.: – Aš norėčiau, kad transatlantinė bendrija kartu pajėgtų surasti atsakymą į klausimą apie savo reikšmę pasaulyje.

H.: – Ačiū už pokalbį, pone Kisindžeri.

Originalas čia: http://www.handelsblatt.com/my/politik/international/henry-kissinger-im-interview-eine-neue-stufe-der-komplexitaet/12773544.html

Šauksmas

Leave a Reply