Kas laukia Moldovos Europos Sąjungoje (video, lietuviškai)

Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras Rolandas Paulauskas kalbasi su Moldovos radio kanalo “Sputnik Moldova” žurnalistu Rustamu Orungelijevu apie tai, kas laukia Moldovos, jai pasirašius Asociacijos su Europos Sąjunga sutartį.

Vertimas į lietuvių kalbą:

 

Video rusų kalba:

 

Rustam Orungelijev, „Sputnik Moldova“. Mes norėtume su jumis pakalbėti kaip su žmogumi, kuris ne iš nuogirdų žino apie realų Lietuvos buvimą Europos Sąjungoje. Pone Paulauskai, 2004 metų gegužės 1 dieną, Lietuva kartu su Kipru, Čekija, Malta, Slovakija ir Vengrija įstojo į Europos Sąjungą. Stojimo sutartis buvo pasirašyta 2003 metais ir vėliau buvo patvirtinta Lietuvos piliečiais referendume. Šių metų sausio pirmą dieną jūs jau įstojote į Eurozoną.

Rolandas Paulauskas. Taip.

R.O. Visiškai teisingai, mūsų šalis, Respublika Moldova, yra pasirašiusi susitarimą dėl Asociacijos su ES, tai yra jos ekonominę dalį….

R.P. Taip, žinau.

R.O. Ir jei kalbėti apie nuotaikas ir politinę situaciją Moldovoje, negalima nepaminėti to fakto, kad gyventojai, remiantis apklausų rezultatais, nevienareikšmiškai priima europietišką vystymosi vektorių. Jei tikėti šiais apklausų ir tyrimų duomenimis, tai nuomonių poliariškumas yra maždaug 50 prieš 50. Atsižvelgdamas į gyvybišką šio klausimo svarbumą, aš kaip pilietis, kaip žurnalistas, kaip patriotas, aš norėčiau su jumis pakalbėti apie neigiamus ir teigiamus integracijos rezultatus, kurių sulaukė jūsų šalis, įstojusi į Europos Sąjungą.

Pradžiai, jei tai jūsų neapsunkins, aš norėčiau Jums užduoti klausimą, prie kurio mes grįšime, aš tikiuosi mūsų laidos pabaigoje: pone Paulauskai, kodėl savarankiškumo, nepriklausomybės ir suvereniteto klausimų buvo atsisakyta Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje ir buvo iškeltas pagrindinis Eurointegracijos principas, kokios priežastys lėmė tokią integraciją? Nejaugi garbingiems, darbštiems estams, įrodžiusiems pasauliui ir TSRS laisvės siekį, kuris buvo nepaklibintas net tarybinio „specnazo“ ir tarybinių tankų demaršu Vilniuje, nejau liko tik gryna romantika?

R.P. Na pradėkime nuo to, kad aš buvau vienas iš nedaugelio, kuris agitavo nestoti į Europos Sąjungą, 2004 metais aš buvau prieš, ir mūsų partija taip pat buvo prieš. Tai buvo vienintelė partija Lietuvoje, kuri agitavo prieš stojimą į Europos Sąjungą, bet, dauguma mūsų piliečių balsavo už, ir štai į jūsų klausimą aš atsakysiu taip: visi mes balsavome ne už Europos Sąjungą, kokia ji yra iš tikrųjų, o balsavome už savo matymą, savo Europos Sąjungos matymą, o tas mūsų matymas buvo suformuotas ilgus dešimtmečius gyvenant už geležinės užsklandos. Mes nepažinojome pasaulio, mes nepažinojome tos Europos Sąjungos, ir apie tai sau prisifantazavome. Ir ne tik lietuviai, estai ar latviai, taip ir moldavai, ir rusai, ir lenkai, ir rytiniai vokiečiai, taip mes visi sau susikūrėme pasaką.

R.O. Na, mes taip visada įsivaizdavome, kad ten žmonės gyvena išskirtinai kažkaip, o mes čia nelaimingi, kenčiam, kankinamės ir išgyvenam, bet visai negyvenam.

R.P. Taip, taip, tarp kitko, aš čia šiek tiek nukrypsiu. Mano video pasklido plačiai internete ir juos pažiūrėję rusai dažnai man sako: va jis atsibudo, kur jis anksčiau buvo? O aš žiūriu į šiandieninę Rusiją, ir matau, kad jie toje pasakoje gyvena labiau nei mes.

R.O. Rimtai?

R.P. Na žiūrėkite, jie net savo vieną rajoną Maskvoje pavadino „Maskva City“. Ar jūs galite įsivaizduoti, kad Niujorkas kokį nors savo rajoną, pavadintų, pavyzdžiui, „Niujork gorad“?

R.O. Vargu.

R.P. Vargu, taip?

R.O. Tai greičiau madingos tendencijos…

R.P. Ne, tai ne madinga, tai kompleksas, kuriame mes gyvename, ir rusai, ir jūs, ir mes, ir čekai, ir lenkai, mes gyvename tam tikrame komplekse prieš Vakarus, ir dėl to, kada aš agitavau nestoti į Europos Sąjungą, aš supratau, kad tai nieko nereiškia, dėl to, kad žmonės įsimylėjo savo pasaką.

R.O. O iš kur jūs tada žinojote, kad būtent taip ir bus?

R.P. Elementari logika, situacijos analizė. Aš jau tada šiek tiek daugiau žinojau, kas ten dedasi. Na žiūrėkite, paprasti dalykai, daugelis gi galvojo, kad Vakarai naktimis nemiega ir tik galvoja, kaip čia mums padėjus.

R.O. Mes taip ir dabar tikime..

R.P. O aš jau tada, devyniasdešimtaisiais metais, kai buvau pačioje pirmoje Aukščiausioje taryboje, kuri paskelbė nepriklausomybę ir aš jau tada savo kolegų klausiau: tai negi jūs tikite, kad vokietis nemiega naktimis, ir galvoja, kaip čia padėjus lietuviui?

R.O. Bet gi tai matoma. Štai mes, tarkim, pasirašėm tą susitarimą dėl integracijos, gaunam daugybę grantų, kreditų, mes remontuojame kelius, mes reformuojame teisę, mes tobuliname savo techninę bazę švietimo srityje, įdiegėme Bolonės sistemą ir taip toliau. Tai kažkiek jaučiasi. Jei tai prieš porą metų nesijautė, jei buvo duobėti keliai, tai dabar mes važiuojame per respubliką iš Kišiniovo į Moldovos šiaurę ir matome puikų ir brangų europietišką kelią, ant kurio parašyta – tai Europos dovana.

R.P. Taip, taip, ir pas mus buvo panašūs dalykai. Yra kai kurie to įstojimo pliusai, mes galime važinėti be sienų, tai pliusas žinoma. Bet ką mes praradome? Mes praradome savo rinką, ir jūs taip pat praradote savo rinką. Kur moldaviškos daržovės? Kur moldaviški vaisiai? Dėl to, kad pas jus turbūt, jau ši rinka užkimšta ne jūsų produktais.

R.O. Pas mus dominuoja Turkija, Kinija, Egiptas, Lenkija, Vengrija ir t.t..

R.P. Tai jei jūs net to, ką galite gaminti, negaminate, tai už ką jus gyvensite?

R.O. Tai vienas iš tokių hipotetinių klausimų.

R.P. Na kodėl? Tai net labai realus klausimas. O ta jūsų asociacijos sutartis – ji gi nė žodžio nesako apie įstojimą į Europos Sąjungą, nė žodžio, o kas įdomiausia, pas jus dauguma žmonių turbūt tiki, kad tai ir yra įstojimas.

R.O. Iš principo taip. Parodė žalią šviesą.

R.P. Štai tai mane tiesiog pribloškia, kaip žmonės nenori matyti realybės.

R.O. Rolandai, vadinasi, tai kaip tolimos ateities romantika, tai kažkoks miražas?

R.P. Žinoma, na žiūrėkite, mes, pakalbėkime šiek tiek iš kitos pusės. Štai mes įstojome į Europos Sąjungą, jūs norite įstoti, bet ko mes laukiame iš tos Europos Sąjungos? Ko?

R.O. Gyvenimo lygio pagerėjimo.

R.P. Pragyvenimo lygio pagerėjimo, taip. Na, pažiūrėsim.

R.O. Mūsų šalis pagal oficialius duomenis užima vargingiausią vietą pasaulyje.

R.P. Žinau… žinau.

R.O. Praėjus Kišiniovo gatvėmis to visiškai nepasakysi – pas mus brangiausios mašinos, džipai, visureigiai t.t.

R.P. Tai visur tas pats. Mes galime nuvažiuoti į Braziliją, į Rio De Žaneirą, na tiesiog nuostabus gyvenimas Rio De Žaneire.

R.O. Na nežinau, aš ten nebuvau.

R.P. O truputį toliau nuvažiuokime, šimtą kilometrų į šoną, ir ten džiunglėse žmonės be kelnių bėgioja.

R.O. Kontrastas toks?

R.P. Tai, kad Kišiniove brangios mašinos, dar nieko nereiškia. Aš gi žinau jūsų gyvenimo lygį, ir Rumunijos, jūsų kaimynės. Štai aš nesenai buvau Rumunijoje. Mačiau kas ten dedasi. Bet grįžkime prie tų lūkesčių.

R.O. Ką per vienuolika metų gavo Lietuva, būdama Europos Sąjungos sudėtyje, kokie rezultatai? Kuo gali lietuvis šiandien pasigirti? Kuo, kokiais faktoriais jis gali didžiuotis?

R.P. Net nežinau, ką jums ir atsakyti. Aš žinau skaičius, kiek gyventojų neteko jūsų visuomenė, tai pas mus tokie patys. Įvairiais skaičiavimais išvažiavo apie pusę milijono žmonių.

R.O. Tai ir pas mus taip pat.

R.P. Taip, aš žinau jūsų skaičius. Jūs turėjote žmonių tiek pat, kiek ir mes. Ir dabar panašiai – pas mus apie trys milijonai, pas jus taip pat. O prieš dešimt metų buvo apie trys su puse, pas jus tiek pat. Aš visada sakau: ar galima manyti, kad šalis eina teisingu keliu, jei tokio yra dydžio gyventojų nuostolis. Todėl visi kiti pliusai man yra neesminiai, nes šis vienas minusas, jei šalis išsibėgioja, jis viską perbraukia.

R.O. O su kuo tai susiję, kodėl taip atsitiko? Kokioje būklėje dabar yra jūsų ekonomika, žemės ūkis?

R.P. Na, pažiūrėkim į žemės ūkį. Jis buvo po „perestroikos“ visiškai sunaikintas. Dabar visa tai atsigauna, žinoma, nes juk gyvenimas vietoje nestovi. Žemę po truputį žmonės superka, ir pas mus dabar yra žemvaldžiai, ir žinoma, jie ten kažką gamina. Bet žiūrėkite, ką mes gauname, jei Europos Sąjungoje vokiečiai ar prancūzai už žemės hektarą gauna kelis kartus daugiau pinigų nei lietuvis, suprantate? Lietuvis, kuris augina karves ir melžia pieną, gauna kelis kartus mažiau dotacijų.

R.O. Kodėl?

R.P. Taip susitarė.

R.O. Jūs automatiškai tapote antrarūšiais žmonėmis.

R.P. Na taip, mes taip norėjome į tą Europos Sąjungą, kad sutikome su tokiomis sąlygomis. O dabar žiūrėkite, kaip tas mūsų žemdirbys, štai tas, kuris gauna kelis kartus mažesnė išmoką, kaip jis gali būt konkurencingu.

R.O. Krenta konkurencingumas.

R.P. Suprantate, pas mus visada bus mažesnės išmokos, užmokestis, negu pas tą prancūzą, nors ir vienas ir kitas melžia tą pačia karvę. Tai štai ta prasme mūsų gyvenimo lygis niekaip nepaveja to prancūzo ir kol tokios išmokos, kol toks išmokų skirtumas, kaip lietuvis juos pavys?

R.O. Taip, tai visiškai nejuokinga.

R.P. Dabar pažvelkim į pramonę, arba į tokį paprastą ir aiškų dalyką: Lietuvoje, Tarybų Sąjungoje, lietuviai augino gėles. Tai buvo tada šiek tiek nelegalu, bet visokias gėles – rožes, lelijas, tulpes auginome ir parduodavome turguose. Visa tai duodavo mums šiokį tokį pinigėlį, taip? Dabar Lietuvoje to nėra. Kodėl? Nes pas mus šalta ir gėles veža iš Olandijos, o Olandija, juk žinote – tai pasaulinis gėlių turgus.

R.O. Taip, veža gėles iš Olandijos.

R.P. Bet Olandijoje tų gėlių irgi neaugina. Jos ten atvežamos iš viso pasaulio, o ten tik tokia gėlių birža.

R.O. Taip aš žinau.

R.P. Ir lietuviai prarado ir darbo vietas, ir uždarbį, ir valiutą turi mokėti už tas gėles, kurias mes galėtume patys auginti. Bet mes negalime, nes pas mus ta gėlė gaunasi brangesnė nei olandiška.

R.O. Pas mus tokia pati situacija su mūsų vaisiais ir daržovėmis.

R.P. Tai aš apie tai ir šneku, iš ko jūs ruošiatės gyventi? O aš gi atsimenu jūsų daržoves ir vaisius, aš tai dar atsimenu. Kažkada juk moldavai tuo didžiavosi, ir ne tik jūs. Vengrai irgi didžiavosi savo vengriškais agurkėliais. Mes nesenai kalbėjome su Vengrijos ambasadoriumi Lietuvoje, štai mes prisiminėme, kaip jie juos augindavo, kaip buvo Ikarus autobusai. Juk nieko iš to Vengrijoje neliko. Ir kodėl tai vyksta? Čia net dvi priežastys yra: viena – kad mes atidavėme rinką. Mes įėjome į šią didelę Europos rinką, mums pasakė, kad galėsime naudotis štai šia didele rinka, bet juk mūsų galimybės žymiai mažesnės, sutinkate?

R.O. Sutinku.

R.P. O ten prieš mus stovi firmos, kurios turi didžiulius kiekius pinigų, jos gali dempinguoti kainas, taip? Ir jie mūsų rinką užėmė. Bet yra dar viena visos Europos problema. Tai visų buitinių, ypač buitinių daiktų gamyba. Visa tai juk Kinijoje.

R.O. Taip, mes irgi atkreipėme į tai dėmesį.

R.P. Žiūrėkite, kaip aš galiu sąsiuvinį mokiniams pagaminti Lietuvoje, jei mūsų alga turi būti ne mažesnė tam tikro dydžio? Pas mus žiema, mums reikalingi žieminiai paltai, mums reikia šildyti patalpas žiemą. Ir žinote iš kur mes dabar atvežame sąsiuvinius į Lietuvą? Iš Indonezijos.

R.O. Oho, ir pas mus panašiai.

R.P. Šis reiškinys išplito visoje Europoje.

R.O. Rolandai, kaip juokingai beskambėtų, Kišiniovo daržovių turguose moldaviškas pupeles ir česnaką labai sunku rasti.

R.P. Tai aš apie tai ir kalbu.

R.O. Pupelės armėniškos, česnakas iš Maroko atkeliauja. Kaip tai juokingai beskambėtų.

R.P. Dėl to, kad nežiūrint į jūsų mažas algas, Maroke jos dar mažesnės.

R.O. Tai kažkokia pasaulinė tendencija. Viską čia atveš.

R.P. Žinoma. Dabar grįžkime į Europą ir pažiūrėkim, prie ko visa tai privedė Europą. 50 proc. jaunų žmonių bedarbystė Italijoje, Ispanijoje, Portugalijoje, Graikijoje. 25 proc. bedarbystė suaugusiųjų tarpe, didžiulė. Uždaryti fabrikai visoje Europoje. Dėl to, kad tu negali konkuruoti su kinu, kuris dirba už 100 eurų per mėnesį.

R.O. Tai sudėtinga.

R.P. Tai neįmanoma. Tada mes savęs paklauskim, o tai kodėl Europa vis dar gyva, jei ji visą gamybą iškėlė į Kiniją, darbo nėra, štai tokio paprasto darbo, o Europa dar gyva ir dar ji vilioja savo grožiu? Tai nepamirškim dar vieno dalyko, kad visos ES valstybės gyvena į skolą, tai grandiozinė skola, ji didesnė nei trilijonas eurų: Italijoje, Prancūzijoje, Anglijoje, Vokietijoje. Jie jau kelis dešimtmečius gyvena į skolą.

R.O. Gerai. Ir kokia gi galutinė stotelė tokio vartotojiško į skolą gyvenimo?

R.P. Aš visą laiką klausiu liberalų, aš klausiu visų entuziastų, kuo visa tai gali baigtis, jei sakykime jaunas žmogus nedirba 10 metų, ir tokių jau 50 proc. kai kuriose šalyse?

R.O. Pas mus Rolandai klostosi įdomi tendencija: dauguma mūsų darbingų suaugusių žmonių yra Ispanijoje, Italijoje, Portugalijoje ir pan. Vaikai gi čia, Kišiniove, pabaigia universitetus už tėvelių pinigus. Kai kurie žmonės randa darbą ir išvažiuoja į Europą, arba randa čia neblogas darbo vietas, bet dauguma ir toliau pragyvena už tėvų pinigus, tėvai atsiunčia iš tų šalių, kuriose dirba. Tėvai sensta, bet situacija nesikeičia.

R.P. Tai tas pats ir Europoje. Tie jauni žmonės neturi darbo, jie gyvena tėvų sąskaita ir į skolą, kuri auga. Ir fiziniai asmenys paskęsta skolose, ir valstybės, ir atskiri miestai. Taigi ne aš klausiu, tai jau daugelis Europos Sąjungoje klausia, tai kuo gi tai gali baigtis, o tai gali baigtis tik dideliu krachu.

R.O. Tai pagal jus, kaip tai gali įvykti? Kaip tai bus?

R.P. Kaip tai bus? Žmonės turės gyventi pagal pajamas, reiškia gyvenimo lygis nukris, ir jis jau krenta. Štai toje Europos Sąjungoje, į kurią jūs taip veržiatės, gyvenimo lygis jau kelis metus krenta.

R.O. Taip, bet palyginus su mumis, jiems dar ilgai kristi.

R.P. Tai tame ir esmė, skirtumas toks didelis, kad jūsų žmogus sako, duokit ir mums tokią pat bėdą, kaip Europos Sąjungoje.

R.O. Leiskite mums bent truputį…

R.P. Leiskite ir mums tokį pragyvenimo lygio kritimą. Aš žinau visus tuos dalykus, nes žmonės galvoja šia diena, 100 metrų aplink save temato ir viskas. Bet žmonės, kurie žiūri truputį toliau, jie klausia…

R.O. Vaikai, anūkai…

R.P. Taip. Suprantate, tai juk veda į visišką kolapsą.

R.O. Rolandai ar jums neatrodo, kad ši situacija, na su nedidelėmis, nedidelėmis išimtimis, panaši į Tarybų Sąjungą.

R.P. Ji panaši melu ir saviapgaule, štai kuo panaši į Tarybų Sąjungą.

R.O. Ėjome komunistinio rytojaus link…

R.P. Taip. Ir Tarybų Sąjungoje buvo kažkokie lozungai, o gyvenimas realybėje visiškai kitoks… Taip, tai dabar tas pats ir Europos Sąjungoje. Bet Tarybų Sąjunga negyveno į skolą, o šitie gyvena į skolą. Skola metai iš metų auga. Štai kas dabar vyksta: Europos Centrinis Bankas kiekvieną mėnesį, emituoja iš oro 60 milijardų eurų. Kas tai, kodėl jie taip daro? Jie bando įliejant pinigų kažkaip palaikyti tą mašiną, kad žmonės pirktų, bet nieko nesigauna, dėl to, kad jau pasiekta tam tikra riba. O tarp kitko, Lietuva čia dar palyginus labai geroje būklėje. Mes 10 kartų mažiau prasiskolinę.

R.O. Na jūs tik kelio pradžioje, galima ir taip pasakyti.

R.P. Lietuviai 10 kartų mažiau skolingi, nei prancūzai, ar tie patys graikai. Ir štai jūs klausiate kas bus? Na, imkime Graikiją.

R.O. Aš ir norėčiau paklausti, kas atsitiko toje šalyje?

R.P. Tai ir atsitiko taip, kad jie savo alyvų aliejaus nebegali pirkti, dėl to, kad graiko alga daugiau nei 1000 eurų. O ten, kažkur Maroke, alga šimtas eurų. O ten gi tas pats alyvuogių medis auga.

R.O. Savikaina mažesnė.

R.P. Taip, savikaina kelis kartus mažesnė, ir graikas savo produkcijos negali parduoti. Pas jus irgi ta pati situacija, dėl to, kas jei nėra muitų, tai jūs niekaip negalite apginti savo rinkos ir tada į tą rinką ateina kiti.

R.O. Su pigia produkcija.

R.P. Taip. Arba iš Kinijos, arba dar iš kur nors. Štai jautiena – Argentinoje yra tokios pampos, tai ten jaučius tiesiog išleidžia ir jie ten laisvai sau ganosi. Vėliau juos sugaudo, papjauna ir parduoda. Dėl to labai maža kaina. O dabar žiūrėkime, kaip toj pačioj Lietuvoj.

R.O. Čia jau fermeriai…

R.P. Čia jau fermeriai, čia žiema, reikia pašarų, taip? Mūsų jautiena kainuoja žymiai daugiau nei argentinietiška, tai jei nėra rinkos apsaugos, tai kaip tu konkuruosi su tuo argentiniečiu?

R.O. Gerai, pone Rolandai, tai aišku, toliau antra mūsų klausimo dalis.

R.P. Tai viskas aišku, bet aš nežinau, kodėl žmonės nesupranta, atrodo, kad viskas taip aišku…

R.O. Štai ne visi tai supranta, dėl to, kad niekas apie tai nepasakoja. Mums pasakoja tik tai, kad ten gerai ir tai patvirtina tie emigrantai, kurie išvažiavo, kurie iš ten grįžta, kurie pasakoja, kad ten iš tikrųjų taip gerai, kad jie gauna geras algas, kad ten pigūs kreditai, kad ten aukštas pragyvenimo lygis, nebrangūs produktai, pasiima iš čia šeimas, važiuoja ten, perka sau nekilnojamą turtą, perka sau mašinas, atvažiuoja su prabangiomis mašinomis ir žmonės mato realiai ne tai ką jūs sakote, kad nėra muitų, kad nėra ekonomikos. Jie mato iš ten realius pavyzdžius ir galvoja: štai mes įstosime ir visos mūsų problemos išsispręs. Tai vadinasi – tik miražas ir apgaulė?

R.P. Matote, čia yra tam tikra psichologija. Štai aš kartą lenkiškoje televizijoje girdėjau tokią laidą – jie nagrinėjo savo emigrantus lenkus. Pasirodė, kad ten dauguma gyvena ne geriau nei čia gyveno Lenkijoje. Tų lenkų klausia: tai kodėl jūs negrįžtate? Žinote koks atsakymas?

R.O. Pas mus niekas negrįžta. Niekas.

R.P. Taip, bet žinote, kaip atsakė lenkai? Dauguma lenkų atsakė – gėda.

R.O. Gėda grįžti?

R.P. Taip, nes gaunasi, kad tu dvigubas nevykėlis. Tu Lenkijoje nieko nepasiekei, po to nubėgai ten į tą Angliją ir ten tą patį – tualetus plauni. Tai ne aš kalbu, tai sakė lenkų sociologai, kurie darė apklausą.

R.O. Rolandai, štai mano draugai gyvena Belgijoje, gyvena Olandijoje, ir kiek aš matau, vienintelis dalykas, dėl ko jie atvažiuoja į Moldovą, tai įsistatyti dantis, nes pas mus palyginus su Europa yra labai pigu.

R.P. Taip, ir pas mus tas pats.

R.O. Klausiu: ar nesiruošiate atgal į Kišiniovą? Atsako: ne, o ką man čia daryti? Čia perspektyvos nėra, o ten aš gyvenu gerai. Žuvis ieško, kur giliau, o žmogus – kur geriau.

R.P. Žinote, aš dažnai vartoju tokią formulę: mūsų žmonės, kai važiuoja į Europos Sąjungą, jie galvoja, kad jie važiuoja į geresnę ateitį.

R.O. Absoliučiai su jumis sutinku.

R.P. Realiai jie važiuoja į geresnę dabartį.

R.O. Reiškia, ta Sąjunga be ateities?

R.P. Taip, šiandiena ten žinoma geriau nei čia, Lietuvoje ar pas jus, ar Lenkijoje. Dėl to, kad Europoje didžiulės skolos. Tų skolų pagalba jie vis dar palaiko tą savo lygį, bet jis visą laiką mažėja. Aš visada sakau, jūs važiuojate į geresnę dabartį, o jūs galvojate, kad važiuojate į geresnį rytojų, o rytojus ten labai labai neaiškus. Ir tai ne aš kalbu, taip kalba politikai visoje Europos Sąjungoje. Taigi ne aš tai sakau. Galiu jums parodyti žmonių kiekvienoje šalyje, kurie taip pat mato situaciją.

R.O. Turiu kitą klausimą. Sakykite, ką gi mums daryti? Kur mums eiti, ir kuo užsiimti? Pas mus yra dvi perspektyvos: Europos Sąjunga, ir sąjunga, kurią jūs žinote, Muitų Sąjunga.

R.P. Aš čia jums ne patarėjas, bet aš žinau viena: jeigu mes lauksime, kad kažkas kitas už mus išspręs mūsų problemas ir mes galvosime, kad kažkas apie mus galvoja, kad mums geriau gyventųsi, tai mes visada gyvensime blogiau nei kiti. Štai vienas vienintelis receptas. Žmogus turi žiūrėti savo šalies, savo šalies galimybių, negalvoti, kad kažkas kažką tau atveš ir duos. Ir jei jūs turite daržovių, vaisių, jūsų klimatas leidžia jums tai pagaminti ir parduoti mums, Lietuvai, tai šitai ir turite daryti.

R.O. Mūsų geriausias Europoje juodžemis.

R.P. Taip…

R.O. Mūsų žmonės darbštūs.

R.P. Reiškiasi, ką jus turite daryti? Jūs turite ginti savo rinką.

R.O. Ir nieko čia neleisti.

R.P. Na, negali visiškai nieko neįleisti, visada reikalingas balansas, jūs gi negalite visai užsidaryti. Bet nei jūs, nei mes neturime būti atviri visam pasauliui, nes jei mes būsim atviri visam pasauliui, tada kinas, kuris dirba už šimtą eurų, mums atveš pigių kaliošų, argentinietis atveš pigios jaučio mėsos, Indonezija mums dar ką nors pagamins, Turkija atveš apelsinų, vaisių ar vynuogių.

R.O. O artimiausioje ateityje mes neturėsim už ką viso to nusipirkti.

R.P. Taip, apie tai ir kalba. Ir niekaip kitaip toje Europos Sąjungoje nebus, jei ji savo rinkos neuždarys kinų produktams. Tai kaip kitaip Europos Sąjunga sukurs darbo vietas? Jūs man pasakykite? Dabar liberalai man pasakė, kad reikia inovacinių technologijų ir panašių dalykų. Bet šiose nišose reikia labai mažai darbo rankų: jei aukštos technologijos, tai jos dėl to ir aukštos, nes ten reikia mažai darbo rankų. O kur dėti visus likusius gyventojus?

R.O. Rolandai, ar tai nesutampa su pasauline politika mažinant nacijų, tautų skaičių, mažinant žemės populiaciją?

R.P. Gal būt. Čia jūs jau užduodate klausimą, į kurį mes galime atsakinėti tik hipotezių pagalba, bet, žinoma, yra toks klausimas.

R.O. Logiška, logiška.

R.P. Taip, logiškai klausimas iškyla, kodėl jie tai daro? Aš dar ir kitaip galiu paklausti: kodėl Europos Sąjunga leidžia tokį didelį imigrantų antplūdį?

R.O. Taip, kam jiems to reikia?

R.P. Jie gi naikina savo civilizaciją. Aš to negaliu suprasti ir turiu pats sau tik versiją, kad yra tautų mirimo procesas: tauta gimsta, gyvena, jis turi gerą periodą, ir po to kažkas lūžta ir ji numiršta. Tik viena man ateina į galvą, kada aš žiūriu į skandinaviškas šalis, kurios savo pačių rankomis naikina civilizaciją, kurią šimtus metų kūrė. Tikriausiai jūs buvote kur nors ten, Osle.

R.O. Deja ne, mums nesenai – prieš metus atšaukė vizinį režimą.

R.P. Štai, nuvažiuokite jūs į kokį Oslą, Marselį ar į tą patį Paryžių ar Briuselį.

R.O. Pažįstami man sako, kad Paryžius pavirto į kažkokį arabišką miestą. Ten pilna žmonių iš rytų, iš rytinių kultūrų.

R.P. Aš jums pasakysiu skaičius apie Briuselį, Belgijos sostinę. Ten naujagimių 50 proc. jau ne vietiniai gyventojai. Tai aš klausiu: kas bus po 20 metų su ta Belgija? Jei ten dauguma bus štai tie nauji žmonės, ten viskas pasikeis.

R.O. Galimai tai naujos visuomenės modelis, naujos tvarkos.

R.P. Nežinau, aš tik galiu čia įvairias versijas pateikti, bet žinoti mes negalim. Bet aš matau procesą, kuris griauna tą pačią senąją Europą. Dar ačiū Dievui, tokių problemų Lietuvoje nėra. Arba žiūrėkite kokie keisti dalykai: kai mes fantazavome, apie Europos Sąjungą, dar iki įstojimo, mums sakydavo, kad ten labai gera teisinė sistema, yra teisinės valstybės ir visa kita. O aš klausdavau tada žmonių: jeigu ten tokios teisinės valstybės, tai kaip ten gali dirbti ir gyventi nelegaliai milijonai lietuvių ir lenkų.

R.O. Tai įdomus momentas.

R.P. Suprantate, žmogus nelegaliai dirba kur nors Anglijoje, atvažiuoja į Lietuvą ir sako, kad ten teisinė valstybė.

R.O. Tai nonsensas.

R.P. Nonsensas.

R.O. Mes turime jau visai mažai laiko – tik dvi tris minutes. Rolandai, aš norėčiau paklausti: kokie šiuo metu yra reikalai su demokratija Lietuvoje, su žodžio laisve, kokie pasiekimai Europinėje Lietuvoje?

R.P. Taip, jūs pataikėte į dešimtuką, nes prieš kelias dienas kaip tik darė kratas pas kelis žmones Lietuvoje, kurie kalbėjo visa tai, ką aš jums sakau. Jau už tai gali pas mane ateiti ir padaryti kratą.

R.O. O kuom esate kaltinami?

R.P. Agitacija prieš Europos Sąjungą.

R.O. Yra tokia formuluotė įstatymuose?

R.P. Nėra. Tame ir esmė, kad prokuroras taip parašė: agitacija prieš eurą. Pas mus yra vienas žinomas žmogus – Milda Bartašiūnaitė, tai pas ją darė kratą ir jai pateikė štai tokią motyvaciją: agitacija prieš eurą, Europos Sąjungą, NATO ir visa kita. Aš net netikiu, kad tai prokuroras rašė. Mes kaip tik dabar apie tai kalbėsime, bet kada mes kalbame apie demokratiją šiandien, tai reikia suprasti, kad mes gyvename grandiozinio geopolitinio konflikto epochoje, tas konfliktas jau vyksta, vyksta didelis karas ir į ką jis pavirs, dabar mums sunku pasakyti, gal net į atominius bombardavimus, ir dėl to demokratija visada tokiais laikas kenčia, o mes gyvename tokiais laikais. Tai geopolitinis konfliktas, grandiozinis.

R.O. Dėl Ukrainos?

R.P. Ne, Ukraina tik kamuoliukas šiame žaidime. Pagrindiniai žaidėjai yra Amerika prieš Kiniją ir Rusiją. Ir jei jūs norite suvokti šio geopolitinio konflikto esmę, pacituokite savo radijuje neseną Džordžo Frydmano kalbą. Tai tokios strateginių prognozių asociacijos „Stratfor“ prezidentas. Tai yra ir internete, ten yra jau ir rusiškai, ir jūs pamatysite to konflikto esmę. Tai grandiozinis dalykas, rekomenduoju jums. Visa tai reikia paprasčiausiai išgirsti, ką pasakė tas Džordžas Frydmanas ir viskas jums bus aišku, koks yra jūsų vaidmuo tame konflikte, koks mūsų vaidmuo. Jis viską atvirai sako, aš net nenoriu jo žodžių persakyti, nes žmonės paprasčiausiai nepatikės, sakys, kad aš kažką čia fantazuoju. Jūs paskaitykite jį, pažodžiui, ir nieko daugiau nereikia, kad suprasti, kokioje mes epochoje gyvename.

R.O. Aš supratau. Ukraina taip pat veržiasi į Europos Sąjungą. Sakykite prašau, tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, kieno tai pasekmės? Ir prie ko visa tai prives?

R.P. Tai to bendro naivumo pasekmės, kuriame gyveno ir rusai, ir ukrainiečiai, ir moldavai, ir lenkai. Geopolitinių žaidimų žaidėjai tą ukrainietišką naivumą labai aktyviai išnaudoja, dėl to, kad reikalingas konfliktas.

R.O. Kam?

R.P. Dėl to, kad gyvenimas į skolą priėjo liepto galą. Žmonės jau nebenori duoti į skolą.

R.O. Nenori skolinti.

R.P. Taip, nenori skolinti. Štai pažiūrėkite, Kinija jau įsteigė biržą aukso pardavimams – Šanchajaus aukso biržą. Tai gi tai paprasčiausiai uždelsto veikimo bomba po vakarų finansine sistema. Arba tie du bankai, BRIKS bankas, kuris kuriamas ir Azijos Investicinis Bankas. Visa tai gi veikia prieš dolerį ir dėl to tie, kurie tą dolerį emituoja, turi gyvybinį interesą tuos procesus stabdyti, o pagrindiniai veikėjai tuose procesuose yra Rusija ir Kinija. Ir štai, tą Frydmaną jūs paprasčiausiai pacituokite, jis viską jums atvirai pasakys. Ir koks Moldovos, koks Rumunijos, koks Ukrainos, koks Lietuvos ir Vokietijos vaidmuo, jis viską atvirai sako.

R.O Ačiū, Rolandai, paskutinis klausimas dėl Juvenalinės Justicijos. Mane domina jūsų nuomonė. Pas mus buvo priimtas įstatymas apie lygybę, kuriuo buvo draudžiama žeminti, menkinti seksualines mažumas, ir apskritai mažumas, seksualines tame tarpe.

R.P. Bet tai ne juvenalinė justicija, tai kiti dalykai.

R.O. Ne, ne, aš sakau, kad tai lyg ir galėtų būti kažko pradžia.

R.P. Na žinoma, lyginant su Lietuva, pas jus procesai keliais metais vėluoja. Ir žinoma, veikia tas „Overtono Lango“ principas. Yra toks principas, jei jūs žinote, laipsniškas: jei jūs kažką norite įteigti tautai, kas prieštarauja net logikai, reikia pradėti labai lėtai nuo mažų žingsnelių. Žmonės palaipsniui pripranta, dozė vis didinama ir po to viskas paleidžiama visu pajėgumu. Tai pas jus dar tik proceso pradžia. Žinoma, tai jau atsargūs žingsneliai. O ką galima galvoti apie juvenalinę justiciją, kai keičiami tėvų ir vaikų santykiai, ant kurių žmonija tūkstančius metų stovėjo. Dabar viskas verčiama aukštyn kojom.

R.O. Kas pavyzdžiui?

R.P. Svarbiausias, kad vaikas iki 12 ar 14 metų juridine prasme visada veikė per savo tėvus, o dabar gi visa tai pasikeitė.

R.O. Na, pas mus kol kas ne.

R.P. Pas jus dar kol kas ne, ir pas mus dar kol kas ne, o jau Norvegijoje tai padaryta 100 procentų.

R.O. Pas jus ten girdėjau yra seksualinis švietimas mokyklose.

R.P. Taip, bandoma įvesti, bet mūsų tauta dar tam priešinasi, pas mus visa tai dar eina su girgždesiu, o štai jau Skandinavijoje, kur atiminėjami Lietuvos vaikai, ten visa tai veikia 100 procentų. Dėl to, kad reikia palaukti, kad žmonės priprastų po truputį. Ir dėl šito mes savęs klausiame, kodėl tai yra daroma? Tai čia gali būti gyventojų skaičiaus mažinimas, gali būti. Aš nerandu tiesiog kito atsakymo, kam tai daryti?

R.O. Rolandai, o kokia Bažnyčios pozicija šiuo klausimu, seksualinio švietimo klausimu, vaikų auklėjimo, įgaliojimų atskyrimo? Aš taip suprantu, kad vaikai turi daugiau teisių, nei pareigų.

R.P. Žinoma, pas vaikus visos teisės ir jokių pareigų.

R.O. Mano pažįstami turi du vaikus. Buvo ten kažkokia konfliktinė situacija, tai vaikas pagrasino: aš tuoj nueisiu į policiją ir pasiskųsiu, ir tave areštuos.

R.P. Taigi skandinaviškose mokyklose yra telefonas, ir ten parašyta: jeigu kas – tu skambink, skųsk tėvelius. Kaip Pavlikas Morozovas, suprantate. Tai gi pas mus čia žmonės Lietuvoje, pas jus turbūt dar labiau, jie negali patikėti, kad tai sistema. Jie galvoja, kad tai atskiri atvejai, marginaliniai, dėl to, kad žmonės negali patikėti ir nesigina, nes taip viskas dar nelogiška mūsų žmogui Lietuvoje. O visa tai pas mus juk ateina paremta pinigais. Tie, kurie dirba tai juvenalinei justicijai, ar santykiams tarp vyro ir moters, – už jų gi stovi dideli pinigai, piaro galimybės, suprantate? Ir paprastam žmogui labai sudėtinga kažką priešpastatyti.

R.O. Rolandai, o Bažnyčia ką galvoja?

R.P. Čia sudėtinga padėtis. Bažnyčioje tas pats: viena dalis Bažnyčios, katalikiška dalis, jie žinoma stovi už tas senąsias vertybes, bet jų valdžia Vatikane… Kodėl pakeitė tą Romos Popiežių? Taigi tai grandiozinė istorija, tai įvyko pirmą kartą naujausioje istorijoje, neskaitant, kad labai seniai ten tokie dalykai buvo.

R.O. Jis gi pasitraukė dėl sveikatos būklės.

R.P. Na, na, na… čia reiktu daryti atskirą laidą, kodėl jis išėjo. Ten Vatikano viršūnėlėje vyksta grandioziniai procesai, o sakykime iki Lietuvos visa tai dar neatėjo ir mūsų Bažnyčia stovi už tradicines vertybes, bet ji taip pat bus priversta keistis, nes ten taip pat veikia „Overtono langai“.

R.O. Ir bažnyčioje taip pat?

R.P. Žinoma, visa tai palaipsniui, aš daug žinau, bet tam reikia ilgos laidos, kas dedasi bažnyčioje.

R.O. Jei jūs sutiksite…

R.P. Bet ne lietuviškoje, ne lietuviškoje, tai Vatikane tie procesai, kodėl pakeitė Romos Popiežių.

R.O. Gerai Rolandai didelis jums ačiū. Šiek tiek viršijome limitą, buvo labai įdomu pakalbėti su žmogumi, kuris visa tai žino ne iš nuogirdų, o štai stovi įvykių centre. Mes norėtume jums padėkoti už įdomią informaciją, norėtume palinkėti sveikatos ir stiprybės…

R.P. Ir kad nebūtų kratos.

R.O. Duok dieve. Ačiū jums, palaikysime ryšį, viso gero iki pasimatymo.

Leave a Reply